Вопросы к Дарку

[Dark Side 1,702]

"Если не спросить - никогда не узнаешь, если знаешь - нужно лишь спросить" (с) Д.Роулинг

В этой теме отвечаю на Ваши вопросы в силу возможностей и пределах компетенции.

[Кисонька 30]

Где можно познакомиться с хорошим, добрым, ответственным мужчиной? 

[Dark Side 1,702]

38 минут назад, Кисонька сказал:

Где можно познакомиться с хорошим, добрым, ответственным мужчиной? 

Под набор перечисленных тобой качеств, подходит огромный пласт мужчин: от сантехника, ответственно и с улыбкой делающего свою работу, до многодетного отца-героя, зарабатывающего Дедом-морозом на утренниках. Смотря какие цели знакомства и его продолжения. 

Вообще, я считаю, что в этом большая доля случая. Можно в день на несколько свиданий с новыми мужчинами успеть сгонять, а "того самого" не встретишь и за год  такого темпа. А можно на ногу случайно в транспорте наступить и завязать знакомство с тем, кто в последствии окажется мужчиной-мечтой.

Тем не менее, чисто математически, общее правило таково: чем больше точек соприкосновения и контактов с внешним миром, тем больше шанс на успех.

[CaranDAche 88]

Дарк, привет! Вопрос к тебе про матрицу игнора)

Как ты относишься к рассуждениям Эволюции про камбэк и условия камбэка? https://evo-lutio.livejournal.com/466271.html и https://evo-lutio.livejournal.com/501516.html

И как, на твой взгляд, мнение Эволюции согласуется с Матрицей Игнора, которую ты расписал (я ее все перечитываю)?

[Dark Side 1,702]

В 28.02.2020 в 18:55, CaranDAche сказал:

Дарк, привет! Вопрос к тебе про матрицу игнора)

Как ты относишься к рассуждениям Эволюции про камбэк и условия камбэка? https://evo-lutio.livejournal.com/466271.html и https://evo-lutio.livejournal.com/501516.html

Привет.

К рассуждениям, отношусь демократично: в большинстве своем, схожая с моим пониманием точка зрения (высказанная в свойственной для этого автора стилистике), однако присутствуют спорные моменты.  

В 28.02.2020 в 18:55, CaranDAche сказал:

И как, на твой взгляд, мнение Эволюции согласуется с Матрицей Игнора, которую ты расписал

На мой взгляд согласуется тождественно, не смотря на, повторюсь, семантические дифферансы.

По сути своей, "игнор" это инструмент поднятия значимости, который Эволюция в своей статье метафорично окрестила "волшебным механизмом, в котором ничего волшебного нет".

[Elloiza San 0]

Дарк, а какие моменты вы считаете спорными и почему?

[Dark Side 1,702]

В 13.03.2020 в 22:37, Elloiza San сказал:

Дарк, а какие моменты вы считаете спорными и почему?

Например, следующие:

Цитата: "Камбэк начинается почти в 100% случаев, если вы отпустили человека более-менее экологично (без оскорблений, не слишком унижаясь и не удерживая его угрозами сделать что-нибудь с собой или с ним). Если вы очень сильно достали его перед уходом, камбэк может и не начаться, потому что страх или отвращение к вам будут сильней, чем полевой откат."

 

Я считаю, что это не совсем так.

Если люди расстались экологично - это означает, что они дожили отношения до конца, выпили их до сухого остатка, по крайней мере, на данном этапе своей жизни. А значит смысла в камбэке нет никакого: им хватает самоосознанности, чтобы  двигаться дальше без друг друга. Они могут сохранять теплые приятельские отношения, и даже, лет так через 5-10, снова возобновить отношения с левел-апом, в виде свадьбы/детей, но защемления после ДОДа там вряд ли случится (хотя не исключено).

Т.е. вопросы камбэка - это всегда вопросы внутренних движущих сил, мотивации.

С этих позиции, вероятность камбэка тем выше, чем больше уязвимостей (мишеней игнора) имели (или приобрели во время расставания) в своем "психологическом поле" участники отношений.

Негативные эмоции, как известно, куда мощнее положительных (что вполне эволюционно оправдано с точки зрения выживания). События связанные с ними оставляют глубокие следы в системе подкрепления головного мозга. Они сохраняются в виде воспоминаний, для того чтобы в жизни человека это больше не повторилось.

Однако при сильном перекосе по ДСП в ту или иную сторону, эти воспоминания реконсолидируются, интерпритируются и становятся подобны "черной метке", требующей от ее обладателя вернуть долг, дабы смыть с себя это знак обреченности. При неэкологичном расставании образуется целое созвездие таких меток (гештальтов). Т.е. минус, как минимум, отхватывает себе устойчивое стремление восстановить самооценку за унижения, непосредственно в глазах того, перед кем он унижался, а плюс, как минимум, чувство вины. Это вполне достаточная предпосылка к началу встречного движения. При определенной корреляции ценности и значимости - случится камбэк.

 

Цитата: "Поэтому на пинги плюса, на предложение им дружбы и прочие "человечные" слова, что он сожалеет, отвечать никогда не нужно. Некоторым кажется, что нужно ответить что-то вроде "хорошо", "спасибо", "я тоже", а промолчать - это показать, что вы обижены. Минусы очень боятся показать, что обижены. В их короне для обиды нет никакого повода. Ну подумаешь, их отвергли. Это ведь не повод обидеться? Почему бы не общаться?"

 

Сомнительно.

Минус вовсе НЕ боится показаться обиженным. Тем более, что состояние обиженности для минуса - стандартный, рабочий инструмент взаимодействия и получения желаемого. 

Минус просто БОИТСЯ. Боится не среагировать на Ближе от того, кто выше его по значимости. Он испытывает панический СТРАХ, что не ответив, он упустит возможность вернуть своего плюса. Именно эту "мотивацию страха" нужно подавить (а лучше в действительности избавится от нее прокачкой), чтобы, в конечном итоге, данный страх поселился в бывшем. 

 

В целом, Эволюция в данных статьях лишь поверхностно затрагивает методику игнора. Поэтому я не совсем понял, что подразумевал своим вопросом про связь моей и ее статьи @CaranDAche.. но поскольку задал вопрос, значит что-то подразумевал) 

[CaranDAche 88]

1 час назад, Dark Side сказал:

В целом, Эволюция в данных статьях лишь поверхностно затрагивает методику игнора. Поэтому я не совсем понял, что подразумевал своим вопросом про связь моей и ее статьи @CaranDAche.. но поскольку задал вопрос, значит что-то подразумевал) 

А я хотел твоего мнения относительно позиции, озвученной Эволюцией.

Мысль про "обиженность" - как инструмент для минуса - очень хороша! Я с ней согласен, и действительно, вспоминаю, что минус - он же всегда страдает и терпит.

1 час назад, Dark Side сказал:

При определенной корреляции ценности и значимости - случится камбэк.

А как должны скоррелировать ценность и значимость для камбэка? Ведь при игноре значимость растет, а ценность, по идее, должна падать?

Edited March 16, 2020 by CaranDAche

[Dark Side 1,702]

23 часа назад, CaranDAche сказал:

Ведь при игноре значимость растет, а ценность, по идее, должна падать?

Математически - да.

Но так происходит не всегда. Попробую пояснить.

Само понятие "ценность" ощущается и воспринимается рассудком человека, как наличие чувства общности, нужности, надежности и уверенности, т.е. всего, что касается социального взаимодействия, направленного на кооперацию. За социальное взаимодействие (а так же за концентрацию, принятие решений и т.д.) у нас отвечает префронтальная кора головного мозга.

Игнор, воспринимаемый как стресс-фактор, вызывает избыточную активацию мезокортиколимбической дофаминергической системы, которая в свою очередь подавляет когнитивные функции, отдавая "руль" эмоциональному поведению. По замыслу природы, в результате запуска кортиколиберином цепной реакции "гипоталамус - гипофиз-адрено-кортикотропный гормон (АКТГ) - кортизол", последний приводит наш организм в состояние высокой боевой готовности, когда нужно действовать, а не думать. При этом кортизол так же повышает чувствительность центра удовольствия к дофамину. В сочетании с отключенными когнитивными функциями, это весьма полезная для выживания комбинация, но весьма опасная для попадания в различного рода зависимости.

Именно поэтому при стрессе мы впиваемся в тройной мегабургер, забыв об отваренных и дожидающихся в холодильнике курице и брокколи. Поэтому мы налегаем "на стакан", когда в жизни начинаются проблемы или случается беда. Поэтому ведем себя как круглые идиоты, не находим себе места когда значимый человек не отвечает на наши сообщения. Кажется, в такие моменты нам не удовольствия, но именно удовольствия и хочется больше всего. В такие моменты нам все равно, что будет с фигурой. Все равно, что подумают близкие или окружающие. Все равно, что с этим значимым человеком, который молчит, отношения уже завершились, что у него уже было десяток других половых партнеров, что по сути с ним нет никакого будущего, нет общности, нет уверенности - на все пофиг - префронтальная кора отключена.

23 часа назад, CaranDAche сказал:

А как должны скоррелировать ценность и значимость для камбэка? 

Значимость должна вырасти, а ценность - выдержать.

[CaranDAche 88]

17 часов назад, Dark Side сказал:

Значимость должна вырасти, а ценность - выдержать.

Если я правильно понимаю, рост значимости калибруется интенсивностью пингов.

При этом откалибровать выдерживает ценность или нет, практически невозможно?

Edited March 18, 2020 by CaranDAche

[Dark Side 1,702]

21 час назад, CaranDAche сказал:

Если я правильно понимаю, рост значимости калибруется интенсивностью пингов.

Скажем так: рост значимости может калиброваться интенсивностью пингов, но отсутствие пингов не обязательно означает западение значимости.

Дело в том, что все люди разные - с индивидуальным темпераментом, генетикой, уровнем импульсивности и т.д. И переживание, а вернее вербальное проявление переживание стресса/фрустрации, может проявятся у каждого по-разному: от истеричных стотыщ-сообщений в минуту, до полного молчаливого ухода в себя.

Например, во время игнора, после полноценного шторма из пингов, на стадии "Осмысление" пингов может не быть вовсе. Но это совсем не означает, что значимость обрушилась.

Или, например, в начале игнора, сразу после стадии "Удивления", пинги могут прекратиться, но вдруг через время, минуя все остальные стадии, от игнорируемого происходит сильное Ближе с извинениями. 

Из всего этого следует, что "пинг" - не самый надежный инструмент диагностики уровня значимости, но таковым являющийся.

21 час назад, CaranDAche сказал:

При этом откалибровать выдерживает ценность или нет, практически невозможно?

В калибровки ценности нет необходимости. Потому что когда игнор работает как требуется, человек находится во власти эмоций. Пока игнорируемого не отпустит эта лихорадка, ценность к расчету им не берется или искажается.  Т.е. в эти моменты префронтальная кора пляшет под дудку лимбуса. Это и порождает ошибки казуальной атрибуции, о которых упоминается в "Матрице игнора", когда игнорируемый, при анализе ситуации, подгоняет ценность к уровню растущей значимости.

Как только клещи защемления отпустят, ценность вернется к своим исходным значениям или даже снизится. Именно поэтому преждевременные выходы из игнора, на ранних стадиях, часто заканчиваются плачевно: напряжение, созданное игнором, резко разряжается, игнорируемый получает облегчение, включает разум и игнорирующий предстает перед ним "как есть", в виде последней на планете сволочи (минус ценность).

Выдержала ценность или нет, ты можешь понять только по двум моментам - произошел камбэк или игнорируемый соскочил. 

[CaranDAche 88]

2 часа назад, Dark Side сказал:

Из всего этого следует, что "пинг" - не самый надежный инструмент диагностики уровня значимости, но таковым являющийся.

Я понял, пинг - это всегда положительный признак роста значимости, но отсутствие пингов еще ничего не означает) То есть пинг не может быть "ложно-положительным"?

2 часа назад, Dark Side сказал:

Выдержала ценность или нет, ты можешь понять только по двум моментам - произошел камбэк или игнорируемый соскочил.

Ага, но, по идее, ценность при игноре остается примерно на том же уровне, на котором была в начале входа в игнор? И только неправильными действиями в процессе игнора можно ее нарушить? (ну там, постишь фотки в инсте с другими девушками - и игнорируемая убеждается "какой же он кобель").

[Dark Side 1,702]

43 минуты назад, CaranDAche сказал:

То есть пинг не может быть "ложно-положительным"?

Пингу нельзя присвоить категорию положительного или отрицательного. Пинг - это пустое. Ложное, по определению. Пинг - это подергунчик, провокация, вербальная реакция другого человека, у которого там в голове что-то происходит и ему нужно это выплеснуть. Поэтому сколь полезной информации для того в кого они прилетают, они не содержат.

Когда содержат, это называется уже не пинг, а Ближе. 

Иначе говоря, ты можешь конечно радоваться, что тебя пингуют (что чаще всего и происходит, потому что это дает хоть какую-то почву под ногами для инициатора игнора), но КПД пингов - околонулевой. Это нужно знать и учитывать.

43 минуты назад, CaranDAche сказал:

Ага, но, по идее, ценность при игноре остается примерно на том же уровне, на котором была в начале входа в игнор? И только неправильными действиями в процессе игнора можно ее нарушить? (ну там, постишь фотки в инсте с другими девушками - и игнорируемая убеждается "какой же он кобель").

Сам факт того, что ты начал игнорировать другого человека, ценности тебе не добавит.

Пример для лучшего понимания этого механизма: попробуй внезапно поигнорировать своего хорошего приятеля. Что получится на выходе представить не сложно - вашей дружбе будет нанесен серьезный урон.

Т.е. твоя ценность в глазах друга снизится. А поскольку в дружбе (речь конечно же о двух гетеросексуальных мужчинах) отсутствует компонент "значимость" , роста значимости не произойдет, а ценность пострадает. 

 

[CaranDAche 88]

35 минут назад, Dark Side сказал:

Иначе говоря, ты можешь конечно радоваться, что тебя пингуют (что чаще всего и происходит, потому что это дает хоть какую-то почву под ногами для инициатора игнора), но КПД пингов - околонулевой. Это нужно знать и учитывать.

Я понял, пинг - это как струйки пара, который вырываются из-под крышки чайника игнорируемого. По ним можно сделать вывод, что там, под крышкой, что-то происходит. Пользы никакой, докипит или нет - непонятно, но точно что-то происходит))))

Если ценность всегда страдает при игноре, и на нее никак нельзя повлиять, значит игнор способствует камбэку, но его нисколько не гарантирует. Верно?

Потому что Эволюция пишет у себя так, что, мол, игнорируй - и бинго, будет камбэк.

[Dark Side 1,702]

1 час назад, CaranDAche сказал:

Я понял, пинг - это как струйки пара, который вырываются из-под крышки чайника игнорируемого. По ним можно сделать вывод, что там, под крышкой, что-то происходит. Пользы никакой, докипит или нет - непонятно, но точно что-то происходит))))

Весьма удачное сравнение))

1 час назад, CaranDAche сказал:

Если ценность всегда страдает при игноре, и на нее никак нельзя повлиять, значит игнор способствует камбэку, но его нисколько не гарантирует. Верно?

Абсолютно верно.

Более того, в определенных обстоятельствах игнор даже контрпродуктивен и нужно действовать совершенно противоположным способом.

Посуди сам, к примеру, ценность мужчины для женщины не высока (например, она хочет детей - он нет; она мечтает о спокойном домашнем уюте - он оторва-путешественник и т.д.), но значимость высока (при деньгах, красив, как дъявол и т.п.). И вот, после сильной ссоры он включает игнор. Вопрос: сколько протянет женщина в игноре лишь на одной значимости, до момента когда поймет, что не мириться надо бежать, а бежать в противоположную сторону? 

Вообще обращаться с такими методами нужно крайне осторожно, владея подробным анализом ситуации, с пониманием самого механизма действия метода, имея четкое представление о конечном, прогнозируемом результате. В противном случае применять игнор, тоже самое, что пытаться из зенитки подстрелить муху.

1 час назад, CaranDAche сказал:

Потому что Эволюция пишет у себя так, что, мол, игнорируй - и бинго, будет камбэк.

Таких гарантий, конечно, никто дать не может.

Но обрати внимание, что Эволюция при этом не забыла упомянуть, что для повышения шансов, игнорирующему (минусу) не достаточно просто дистанцироваться и пропускать пинги без ответа. Необходимо прокачивать свою объективную значимость по всем фронтам. В "Матрице игнора" об этом же напоминает раздел описывающий "принцип дефицита".

Т.е. игнор это не пассивное бездействие "сиди-молчи-и жди", а активный комплекс мер по:

1. снижению фантомной значимости игнорируемого;

2. повышению собственной объективной значимости (прокачка по ДСП)

А дальше, как фишка ляжет)

[Molly 96]

7 hours ago, Dark Side said:

фантомной значимости

Привет! Расскажи пожалуйста о фантомной значимости и как ее затирать 

[Dark Side 1,702]

11 часов назад, Molly сказал:

Привет! Расскажи пожалуйста о фантомной значимости и как ее затирать 

Привет)

Фантомная значимость - это значимость, вычисляемая по воображаемым образам, а не по объективным фактам и реальным достижениям, т.е. это продукт идеализации.

Самый простой пример фантомной значимости, это фанатичная любовь ко всевозможным гуру-кумирам - организаторам сект, общин и т.д.

Для того, чтобы создать собственную фантомную значимость в голове у другого человека, достаточно при помощи определенных маневров (например, обычного "тро-ло-ло", сокрытие информации) не позволить вычислить свою объективную значимость. Разумеется, если человек умственно крепок и подкован, то он расколит балабола на раз-два.

Поэтому фантомной значимостью в основном оперируют люди доверчивые, со слабо развитыми ассоциативными полями - проще говоря, слегка тупенькие или таковыми становящиеся. А тупенькими становятся практически все в моменты нарушения нейроадаптивного гомеостаза: приема наркотических и психотропных средств, влюбленности, депрессии и т.д. Т.е. фантомной значимостью оперируют как в моменты эйфории, за счет избыточной экспрессии эндогенных опиатов (эндорфины, энкефалины), так и в моменты психических защемлений, за счет выброса в кровь гормонов стресса (кортизол, норадреналин и т.д.).

Затирать фантомную значимость не эффективно. Мозг устроен так, что о чем он думает, то для него и важно. Продуктивнее ее разрушать. Для этого прежде всего необходимо вернуть нейрогормональную регуляцию в норму. Этому идеально способствует САНЧАС. 

Для тех же, кого постоянно разводят на фантомы, можно попробовать тренировать "мышцу" мышления, развивая способность проверки реальности различной степени.

[Molly 96]

Спасибо!

10 minutes ago, Dark Side said:

 можно попробовать тренировать "мышцу" мышления, развивая способность проверки реальности различной степени.

Но я правильно понимаю, что за мышцы мышления отвечает неокортекс, а он мало влияет на формирование значимости (этим занимается "животный", рептильный мозг)? 

 

[Dark Side 1,702]

1 час назад, Molly сказал:

Но я правильно понимаю, что за мышцы мышления отвечает неокортекс, а он мало влияет на формирование значимости (этим занимается "животный", рептильный мозг)? 

Расчетом значимости действительно занимается палео (по теории триединого мозга - рептильный (крокодилий) мозг), но между палео и новой корой имеется ОС. Задачу ассоциативным полям (к слову, территориально расположенных на поверхности большой коры) ставит палео, в результате чего формируются сложные элементы сознания и принятые по ним решения, с учетом поставленных задач. Асс.поля интегрируют, объединяют все поступающие в кору импульсы в целостные акты научения, логического мышления, памяти, обеспечивая возможность целесообразной реакции поведения. Т.е. дальше с этими вычислениями разбирается неокортекс.

В случае угнетения ЦНС гормонами стресса или передозировкой гормонами счастья, неминуемо нарушается аналитическое мышление, затрудняя установление связей между причиной и следствием, а используется примитивная архаическая манера мышления по способу «здесь и сейчас». Т.е. ассоциативные поля получают право от ДСП на неограниченный расход энергии, чтобы убрать причину нарушения гомеостаза.

Если бы большая кора не влияла или вовсе не участвовала в этом процессе, то человечество было бы вообще неспособно тормозить центральные три "хотелки" палео.

[CaranDAche 88]

Дарк, привет)

В одной из тем ты писал: 

Цитата

Недооценивать роль секса в жизни мужчины - непозволительное стратегическое легкомыслие. Это одна из тех самых нитей, о которых пишет тебе Персон. Которая на гормональным уровне способна связать в якорный узел М и Ж. Это то, что первостепенно идет в расчет, когда на весы мотивации начинают падать аргументы "за" и "против" возврата к прошлым отношениям.

Скажи, а что для женщины может стать такой же крепкой нитью, удерживающей ее с мужчиной, как для мужчины секс?