Споры в семье

[CaranDAche 88]

Всем привет!

Хочу на обсуждение вынести вопрос, который меня беспокоит) Я люблю спорить - не на деньги или азартный интерес. А просто люблю высказать мнение о чем-то, получить в ответ иное мнение - и пуститься в игру интеллектов, обсуждать мнение мое и собеседника, обосновывать, подтверждать ссылками на источники, убеждать и убеждаться. В результате этого диалога мы с собеседниками меряемся @@@@@ интеллектом, а также самообразовываемся и, в итоге, приходим к какому-то компромиссу.

Спор получается, конечно, далеко не всегда - чаще всего мнения хотя бы частично совпадают и можно довольно быстро прийти к общему знаменателю (опереться на единство мнений, а дальше сделать общие выводы и прийти к общему результату). Чаще всего это в обсуждении с коллегами. Хотя бывали и эпичные споры, в том числе в переписке и с привлечением десятка коллег в качестве экспертов.

Иногда спор вообще не получается, просто кто-то высказывает мнение - а дальше я (или собеседник) хотим возразить, сразу ищем аргументы (потому что понятно, что без аргументов не возразишь) и на этапе поиска аргументов становится понятно, что возражать нечего. (Например было такое про написание слова "телик" - моя собеседница-филолог употребляла "телек" - но, обратившись за аргументами, признала, что правильно "телик").

А иногда споры получаются эпичными и длятся неделями, как шахматные партии, причем в переписке, чтоб не потерять доводы и аргументы и возможность ссылок на ранее сказанное. Так с друзьями спорили на тему, чей Крым; или в чем же виноват ВВП (опасные темы, тут предлагаю не развивать).

 

Собственно вопрос - как вы относитесь к подобным экзерсисам в семейной жизни?

Ну, когда ваш партнер любит пообсуждать что-то и, если вы выскажете свою точку зрения, начнет просить вас обосновать ее - это мозго*бство? Это утомит вас и разрушит раппорт в отношениях?

Или, наоборот, укрепит отношения, потому что вы сможете прийти к общему мнению и убедитесь что вы и ваш партнер имеют общие ценности - эту самую игру разума и логических умозаключений?

Или, вообще, в этом моем желании можно усмотреть стремление самоутвердиться за счет победы над партнером в споре?

[Sun 480]

33 минуты назад, CaranDAche сказал:

когда ваш партнер любит пообсуждать что-то и, если вы выскажете свою точку зрения, начнет просить вас обосновать ее - это мозго*бство? Это утомит вас и разрушит раппорт в отношениях?

Или, наоборот, укрепит отношения, потому что вы сможете прийти к общему мнению и убедитесь что вы и ваш партнер имеют общие ценности - эту самую игру разума и логических умозаключений?

Мозго@бство это, или укрепление рапорта зависит от твоей значимости. Если она высокая, то интерес к точке зрения воспринимается интересом к человеку, если низкая - раздражает.

31 минуту назад, CaranDAche сказал:

Или, вообще, в этом моем желании можно усмотреть стремление самоутвердиться за счет победы над партнером в споре?

Из двух спорящих один всегда дурак, а другой подлец (с) 

[CaranDAche 88]

9 часов назад, Sun сказал:

Из двух спорящих один всегда дурак, а другой подлец (с) 

ПОспорю: это справедливо только для спора на деньги (или иные ништяки), потому что один (а иногда оба) точно уверен в своей правоте и хочет по-легкому срубить ништяки за счет заблуждения второго!)))

Я же описываю спор, целью которого является не получение ништяков, а продвижение своей позиции (ну, если не самоутверждение), образование ну и просто повышение качества мышления и диалога.

9 часов назад, Sun сказал:

Если она высокая, то интерес к точке зрения воспринимается интересом к человеку, если низкая - раздражает.

Интересная мысль... То есть если я значим для человека и расспрашиваю его - мое любопытство приветствуется. А если я для человека незначим - мое любопытство только раздражает...

Но ведь можно же за счет расспросов подстроиться к ценностям человека? И человек, "сев на любимого конька", с удовольствием мне что-то расскажет и обоснует. А если я так же  интересно и обоснованно возражу - получится прямо диспут с увеличением взаимного интереса друг к другу?

[Sun 480]

5 минут назад, CaranDAche сказал:

описываю спор, целью которого является не получение ништяков

Какая разница, материальные ништяки, или моральные? Вторичная выгода - тоже ништяк, повышение Д - тоже.

7 минут назад, CaranDAche сказал:

можно же за счет расспросов подстроиться к ценностям человека? И человек, "сев на любимого конька", с удовольствием мне что-то расскажет и обоснует. А если я так же  интересно и обоснованно возражу - получится прямо диспут с увеличением взаимного интереса друг к другу?

Можно. Здесь любят говорить, что у каждого есть ‘кнопка’ - любимая тема, задень которую,  человек будет готов говорить о ней часами.

Но распросы не есть спор, и не во всякой области ты компетентен настолько, что твоё интересное и обоснованное возражение будет таковым. То есть, можешь рапорт и Д свою качнуть, а можешь и наоборот. Заодно качнешь Д оппонента)

[CaranDAche 88]

14 минут назад, Sun сказал:

и не во всякой области ты компетентен настолько, что твоё интересное и обоснованное возражение будет таковым. То есть, можешь рапорт и Д свою качнуть, а можешь и наоборот. Заодно качнешь Д оппонента)

Это понятно) Влезать в спор имея необоснованное мнение - довольно глупо и характеризует человека, как недалекого) 

Если мнение моего собеседника компетентно - но я с этим мнением не согласен - я, скорее, буду думать о том, где я лошу и чего не понимаю) И расспросы мои будут для ликвидации собственной безграмотности (причем я понимаю, что мне, чтоб понять ответы на некоторые вопросы, надо пойти высшее образование профильное получить для начала).

19 минут назад, Sun сказал:

Какая разница, материальные ништяки, или моральные? Вторичная выгода - тоже ништяк, повышение Д - тоже.

Ну, разница есть, все-таки... когда ты ребенку объясняешь что-то, ты ж тоже преследуешь некие "ништяки" (чтоб ребенок е ошибался, чтоб был в безопасности - тебе это даст чувство спокойствия). Но это нельзя охарактеризовать твоей цитатой про спорщиков))

[Sun 480]

15 минут назад, CaranDAche сказал:

разница есть, все-таки... когда ты ребенку объясняешь что-то, ты ж тоже преследуешь некие "ништяки" (чтоб ребенок е ошибался, чтоб был в безопасности - тебе это даст чувство спокойствия). Но это нельзя охарактеризовать твоей цитатой про спорщиков))

Моя цитата говорит о том, что один из спорщиков не понимает, о чем спорит, а другой об этом знает заведомо.  Если ты речь вёл о спорах с детьми, то позиция ‘научить’ по сути та же Д, просто с детьми любовь безусловна и это никак не влияет на то, хотят тебя, или нет. Хотя, конечно, ЧСВ никто не отменял. Но ты, вроде, начинал спич о любви к сопорам с партнерами.

Люди, которых не интересуют ништяки, не спорят)

[CaranDAche 88]

11 часов назад, Sun сказал:

Но ты, вроде, начинал спич о любви к сопорам с партнерами.

Да, я завел речь о спорах с партнером, но проиллюстрировал свои слова тем, что мне вообще нравится обсуждать, сравнивать мнения, приводить доводы - не только с девушкой, но и с друзьями, с коллегами - то есть с людьми, от которых мне не всегда что-то ништяковое нужно.

А если мне нравится вести такие дебаты, то почему бы не вести их и с девушкой?

[Dark Side 1,702]

В 03.05.2020 в 00:30, CaranDAche сказал:

Или, вообще, в этом моем желании можно усмотреть стремление самоутвердиться за счет победы над партнером в споре?

Так и есть.

Для чего человек вступает в спор? В случае победы он получает + к доминации. В случае поражения: - к доминации и + знания (которые в перспективе являются + к доминации в аналогичном споре с другим оппонентом). Если спор был на ресурсы, то еще и + - П соответственно. Естественно, при условии, что спор затевается на общем поле доминации. 

Что происходит в случае спора мужчины и женщины, находящихся в отношениях? Всё тоже самое. Только женщине доминация над мужчиной на постоянке (за исключением репродуктивных циклов),  в силикон не вперлась. Если он того заслуживает, "Д" отдается мужчине. Женщине нравится подчинятся т.к. только такая конструкция обеспечивает ей оптимальную гормональную регуляцию. Поэтому, если ты уже находишься в отношениях с девушкой, то скорее всего твое превосходство по доминации ею признано де-юре. 

Вывод следующий: если ты дюже компетентен в каких-то вопросах, то качай свою доминацию на других оппонентах - это будет повышать твою оценку в ее глазах.  Будешь задалбывать спорами саму девушку, по вопросам не входящих в общие поля доминации, она вскоре просто перестанет вступать в спор, а ты получишь минусовку по ценности и звание "зануда": во-первых, потому что ей это не интересно; во-вторых, ни одна девушка не хочет постоянно чувствовать себя круглой дурой. 

Что касается семейных споров по вопросам находящихся в общих полях доминации, то мужчине все же рекомендуется их выигрывать, не забывая при этом о таком волшебном изобретении дипломатии, как компромисс.

[CaranDAche 88]

27 минут назад, Dark Side сказал:

Вывод следующий: если ты дюже компетентен в каких-то вопросах, то качай свою доминацию на других оппонентах - это будет повышать твою оценку в ее глазах.  Будешь задалбывать спорами саму девушку, по вопросам не входящих в общие поля доминации, она вскоре просто перестанет вступать в спор, а ты получишь минусовку по ценности и звание "зануда": во-первых, потому что ей это не интересно; во-вторых, ни одна девушка не хочет постоянно чувствовать себя круглой дурой.

Обоснованно. Мне даже возразить нечего)

За компромисс я вообще обеими руками) 

[CaranDAche 88]

Вчера девушка, с которой я общаюсь плотно последний месяц, завела разговор на тему: " а почему ты меня выбрал, ты же, наверняка, много с кем общался, но выбрал меня, и стал со мной общаться больше?". Я поначалу отшучивался, она мне стала говорить: "ну вот я понимаю, почему я выбрала тебя: хороший секс, общение, ты не цепляешься к словам, не давишь...".

Я, в свете данной темы немного удивился, и говорю ей: "ну, мне нравятся сильные женщины, с позицией, которые имеют свое мнение...", и она тут же подхватила: "да, но это потому, что ты сам сильный, большинство мужчин боятся сильных женщин, хотят самоутверждаться - а зачем, ты же мужчина, у тебя по умолчанию "длиннее", зачем доказывать что-то женщине дополнительно... вот ты не самоутверждаешься, с тобой можно спокойно говорить обо всем...".

В общем, у меня теперь когнитивный диссонанс.

[Dark Side 1,702]

1 час назад, CaranDAche сказал:

В общем, у меня теперь когнитивный диссонанс.

Некогда в диссонансе пребывать - хватай эту женщину и не отпускай от себя. Тебе повезло, счастливчик 

[BlackHawk_1 131]

В 05.05.2020 в 13:29, CaranDAche сказал:

Вчера девушка, с которой я общаюсь плотно последний месяц, завела разговор на тему: " а почему ты меня выбрал, ты же, наверняка, много с кем общался, но выбрал меня, и стал со мной общаться больше?". Я поначалу отшучивался, она мне стала говорить: "ну вот я понимаю, почему я выбрала тебя: хороший секс, общение, ты не цепляешься к словам, не давишь...".

Я, в свете данной темы немного удивился, и говорю ей: "ну, мне нравятся сильные женщины, с позицией, которые имеют свое мнение...", и она тут же подхватила: "да, но это потому, что ты сам сильный, большинство мужчин боятся сильных женщин, хотят самоутверждаться - а зачем, ты же мужчина, у тебя по умолчанию "длиннее", зачем доказывать что-то женщине дополнительно... вот ты не самоутверждаешься, с тобой можно спокойно говорить обо всем...".

В общем, у меня теперь когнитивный диссонанс.

Они умеют в уши лить про сильного мужчину, хороший секс и тд. И о доверии, что можно обо всем общаться и тд. Я б не доверял этим словам. 

[Bounty 596]

В 03.05.2020 в 00:30, CaranDAche сказал:

Или, вообще, в этом моем желании можно усмотреть стремление самоутвердиться за счет победы над партнером в споре?

Смотря что для тебя важно в дискуссии, удовольствие от процесса или победа))

[Bounty 596]

В 03.05.2020 в 10:54, Sun сказал:

Можно. Здесь любят говорить, что у каждого есть ‘кнопка’ - любимая тема, задень которую,  человек будет готов говорить о ней часами.

О, у тебя какая?

 

В 03.05.2020 в 11:35, Sun сказал:

Люди, которых не интересуют ништяки, не спорят)

Чой-та? А природное любопытство и исследовательский интерес куда делись?

 

В 04.05.2020 в 09:34, Dark Side сказал:

Вывод следующий: если ты дюже компетентен в каких-то вопросах, то качай свою доминацию на других оппонентах - это будет повышать твою оценку в ее глазах.  Будешь задалбывать спорами саму девушку, по вопросам не входящих в общие поля доминации, она вскоре просто перестанет вступать в спор, а ты получишь минусовку по ценности и звание "зануда": во-первых, потому что ей это не интересно; во-вторых, ни одна девушка не хочет постоянно чувствовать себя круглой дурой. 

Не обязательно же дискуссию превращать в драку

И почему девушка должна себя чувствовать «дурой» если с ней живет такой умный мужчина?

[CaranDAche 88]

15 часов назад, Bounty сказал:

Смотря что для тебя важно в дискуссии, удовольствие от процесса или победа))

Мне лично важно удовольствие от процесса, победа-то мне к чему? Не за корову ж бьемся. Удовольствие от обмена мнениями, совместном анализе, поиске нюансов - это, на мой взгляд, объединяет.

Это, вот, как на киноклубе - я так же примерно спорю)

[Dark Side 1,702]

1 час назад, CaranDAche сказал:

Мне лично важно удовольствие от процесса, победа-то мне к чему? 

Лукавишь) "Без побед - счастья нет". Победа тебе к тому, что дает + к доминации (а это для мужика гормончики радости и + тестостерон). 

За поиском удовольствия от поиска истины - это в кружок по интересам, там где оппоненты приблизительно равны тебе по ДСП, или выше тебя и ты не заточен на ДСП-режим.

[Dark Side 1,702]

17 часов назад, Bounty сказал:

И почему девушка должна себя чувствовать «дурой» если с ней живет такой умный мужчина?

Потому что если она себя таковой чувствует, значит с ней живет не умный мужчина.

Умный мужчина не станет понижать самооценку девушки до пороговых значений. Даже лишь по той причине, что это компрометирует его самого, т.к. обесценивает его же собственный выбор это девушки. 

[Queen 5]

В 02.05.2020 в 23:30, CaranDAche сказал:

Всем привет!

Хочу на обсуждение вынести вопрос, который меня беспокоит) Я люблю спорить - не на деньги или азартный интерес. А просто люблю высказать мнение о чем-то, получить в ответ иное мнение - и пуститься в игру интеллектов, обсуждать мнение мое и собеседника, обосновывать, подтверждать ссылками на источники, убеждать и убеждаться. В результате этого диалога мы с собеседниками меряемся @@@@@ интеллектом, а также самообразовываемся и, в итоге, приходим к какому-то компромиссу.

Спор получается, конечно, далеко не всегда - чаще всего мнения хотя бы частично совпадают и можно довольно быстро прийти к общему знаменателю (опереться на единство мнений, а дальше сделать общие выводы и прийти к общему результату). Чаще всего это в обсуждении с коллегами. Хотя бывали и эпичные споры, в том числе в переписке и с привлечением десятка коллег в качестве экспертов.

Иногда спор вообще не получается, просто кто-то высказывает мнение - а дальше я (или собеседник) хотим возразить, сразу ищем аргументы (потому что понятно, что без аргументов не возразишь) и на этапе поиска аргументов становится понятно, что возражать нечего. (Например было такое про написание слова "телик" - моя собеседница-филолог употребляла "телек" - но, обратившись за аргументами, признала, что правильно "телик").

А иногда споры получаются эпичными и длятся неделями, как шахматные партии, причем в переписке, чтоб не потерять доводы и аргументы и возможность ссылок на ранее сказанное. Так с друзьями спорили на тему, чей Крым; или в чем же виноват ВВП (опасные темы, тут предлагаю не развивать).

 

Собственно вопрос - как вы относитесь к подобным экзерсисам в семейной жизни?

Ну, когда ваш партнер любит пообсуждать что-то и, если вы выскажете свою точку зрения, начнет просить вас обосновать ее - это мозго*бство? Это утомит вас и разрушит раппорт в отношениях?

Или, наоборот, укрепит отношения, потому что вы сможете прийти к общему мнению и убедитесь что вы и ваш партнер имеют общие ценности - эту самую игру разума и логических умозаключений?

Или, вообще, в этом моем желании можно усмотреть стремление самоутвердиться за счет победы над партнером в споре?

Это у тебя видимо профдеформация.

Да, теперь понятно,  почему постоянно любишь поспорить. Тянет.

Иногда споры бывают увлекательны, если они доставляют собеседнику удовольствие. Но зачастую они как банный лист к заднице. Просто расцениваешь, как липучку. Это, конечно, значимости не повышает.

В отношениях очень редкие споры допустимы, но жить со спорщиком врагу не пожелаю. Это подсознательно его отсылает в категорию неуверенных в себе, что ему нужно чужое мнение, зануду, которому надо-таки самоутвердиться, что он всё-таки "молодец". И т.д.

В 03.05.2020 в 09:39, CaranDAche сказал:

То есть если я значим для человека и расспрашиваю его - мое любопытство приветствуется. А если я для человека незначим - мое любопытство только раздражает...

Именно так.

[Bounty 596]

1 час назад, Dark Side сказал:

Потому что если она себя таковой чувствует, значит с ней живет не умный мужчина.

Умный мужчина не станет понижать самооценку девушки до пороговых значений. Даже лишь по той причине, что это компрометирует его самого, т.к. обесценивает его же собственный выбор это девушки. 

А пачму ты решил, что самооценка девушки должна понизиться?

Это абсолютно нормально не знать всего на свете, и абсолютно нормально, когда у ДРУГОГО человека есть своё уникальное видение, пусть оно и не совпадает с твоим.

Главное экологично его доносить, не нарушая границы личности, и не давая оценочно-понижающий фрейм.

Нарушают чужие границы  и навешивают оценочный фрейм  обычно люди с проблемами, с ними долго общаться, а тем более жить невозможно. Их ещё называют токсичными))

Edited November 5, 2020 by Bounty

[Bounty 596]

3 часа назад, CaranDAche сказал:

Мне лично важно удовольствие от процесса, победа-то мне к чему? Не за корову ж бьемся. Удовольствие от обмена мнениями, совместном анализе, поиске нюансов - это, на мой взгляд, объединяет.

Это, вот, как на киноклубе - я так же примерно спорю)

Вобщем, ужинать нужно сурово и молча, трахацо тоже, сопеть нельзя, вдруг дискуссия разовьется, общаться мужчина и женщина должны исключительно на бытовые темы, желательно только  на те, мнение на которые совпадает

 

Edited November 5, 2020 by Bounty